07:57 , 12 апреля 2017

«Сравнивать Северную Корею с СССР – большая ошибка». КНДР своими глазами

Почему не стоит сравнивать КНДР с Советским Союзом? На какой город похожа столица Северной Кореи? Что заменяет местным жителям интернет и почему они неохотно общаются с иностранцами? На эти и многие другие вопросы об одной из самых закрытых стран мира в интервью Anews ответил кореевед Константин Асмолов.

Константин Асмолов – ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН. Нынешней осенью Константин посетил Пхеньян по приглашению Корейской ассоциации работников общественных наук.

2716920

«В моем случае не было потемкинских деревень»

— Недавно вы посетили Северную Корею. Чем ваше путешествие отличалось от обычной туристической поездки?

 — Я изначально формировал программу, и кроме туристической составляющей в нее входили встречи с северокорейскими специалистами. То есть я мог спокойно пообщаться с руководящими работниками нескольких институтов и получить прямые ответы на какие-то вопросы: по истории, по экономике, политике. Потому что одно дело, когда ты предполагаешь северокорейскую позицию по тому или иному вопросу, и другое дело, когда у тебя есть возможность спросить напрямую.

Кроме того, поскольку я уже был северянам известен, это означает, что если, может быть, применительно к другим почетным гостям есть практика «потемкинский деревень», в моем случае этого не было. Потому что люди, опекавшие меня, знали, что не сработает это, а вызовет скорее противоположный эффект.

В целом, насколько я понимаю – это отработанная практика, когда есть основной сопровождающий. В моем случае этим сопровождающим был человек, который был раньше дипломатом и курировал вопросы общения с прессой и учеными. Потом он уехал в КНДР, получил новый пост, но мы были знакомы давно. Плюс переводчица, потому что долго переводить специфические разговоры о политике и истории – это вещь сложная. Плюс водитель. При этом в определенных ситуациях мы спокойно могли ходить по городу во внеурочное время. В общем, вместо того чтобы тайно сбегать от сопровождающих, я брал их с собой.

«Северокорейцы на несанкционированные контакты с иностранцами реагируют нервно»

— Что касается быта Северной Кореи, как он вам?

 — Быт я видел с улицы, потому что северяне по-прежнему на несанкционированные контакты с иностранцами реагируют немножко нервно. Это не запрещено, как многим кажется, но народ по понятным причинам более замкнут и менее доверчив.

То есть есл
и ты где-то оказываешься один, к тебе аккуратно подойдут и спросят – где сопровождающий? Потому что иностранец один без гида не бывает. Если и бывает, то странно. Но учитывая, что Север формально живет в условиях военного и полувоенного времени, кое-что из этого объяснимо.

2716606

Женщина-полицейский на одной из центральных улиц Пхеньяна, Reuters

«Нельзя показывать средний палец портретам и пририсовывать им усы»

— Могли бы вы отметить какие-то наиболее распространенные и опасные ошибки, которые совершают туристы в Северной Корее?

 — Есть определенный набор вещей, которых в целом не стоит делать в чужой стране. Как минимум, нужно более-менее выяснить основы уголовного законодательства. Например, в Таиланде крайне не рекомендуется влезать в закон об оскорблении величества, который там еще более жесткий, чем законы Северной Кореи, которые регулируют вещи, связанные с вождями. Там, например, тоже нельзя наступать ногами на деньги – потому что там портрет короля. Там тоже нельзя показывать средний палец портретам, а тем более пририсовывать им усы, это чревато тюремным сроком.

2716608

Иностранные туристы у Триумфальной арки в Пхеньяне, Reuters

Просто когда речь идет о похожих вещах применительно к Северу, начинаются разговоры про тоталитарный режим. Когда начинаются разговоры про реакцию Таиланда на похожие вещи, реакция гораздо мягче – ну, они же любят короля, у них такие национальные культурные особенности, давайте их понимать. Хотя с моей точки зрения в некоторых случаях эти правила кажутся странными или дурацкими, но там, где они не являются прямым нарушением прав человека, их проще соблюдать, чем не соблюдать.

«У нас туристу 15 лет за сорванный плакат не дали бы, но по шапке он бы тоже получил»

— Если говорить о конкретных происшествиях с туристами…

 — Была очень громкая история, которая у нас подавалась так: американскому студенту дали 15 лет за сорванный плакат. На самом деле там ситуация была более веселая. Товарищ упился вусмерть, после чего пробрался в служебное помещение гостиницы, сорвал там большой пропагандистский плакат, чтобы привезти его в качестве трофея домой и повесить в родной церкви: типа, посмотрите, как мы круто наказали «коммуняк». Но поскольку он был совсем бухой, сорвать сорвал, а унести не смог. А потом еще долго трепался об этом, пока его не услышали в службе безопасности аэропорта, после чего взяли под белы рученьки.

У нас бы, конечно, 15 лет за такое не дали, но в той или иной мере он бы по шапке получил.

2716610

Студент из штата Вирджиния Отто Фредерик, осужденный на 15 лет колонии за сорванный политический плакат. Reuters

«Сравнивать Северную Корею с СССР – большая ошибка»

— Раз уж упомянули «коммуняк». У нас Северную Корею неизбежно сравнивают с СССР, называя то «заповедником совка», то «последним островом коммунистической духовности». Насколько справедливо сравнение?

 — КНДР является социалистической страной. И в рамках их идеологии они себя воспринимают как социалистическое государство. Однако ссылок на Маркса, Энгельса или коммунизм в конституции нет. И традиционалистский или националистический компонент всегда был сильнее.

Дело в том, что обычно, когда человек пытается оценить Северную Корею, он оценивает ее, сравнивая с Советским Союзом. И это большая ошибка, потому что даже в лучшие годы Север был похож на СССР хорошо если наполовину. А сейчас, естественно, после развала Восточного блока северяне все больше идут неким самостоятельным путем, который в значительной мере являет собой возвращение к неким традиционалистским идеям корейских националистов.

Что Ким Ир Сен, что его потомки, они, конечно, во много считали себя коммунистами. Но я не уверен, что они бы сдали в полной мере экзамен по догматике.

«Пхеньян больше похож на какой-то российский город-миллионник»

— Какое впечатление на вас произвел Пхеньян? Чем жизнь в северокорейской столице отличается от привычной нам?

 — Этот город гораздо больше похож на какой-то российский или китайский город-миллионник. То есть понятно, не стоит сравнивать Пхеньян с Москвой, но если начнем сравнивать Пхеньян с условным Воронежем или даже с Минском, то ощущение «города контрастов» существенно снижается.

2716612

Прохожие в Пхеньяне, Reuters

Кроме того, Северная Корея продолжает развиваться, санкции тому пока не мешают и, например, в течение пяти лет при Ким Чен Ыне они очень много построили. Целые кварталы новых микрорайонов. Новых микрорайонов все больше, и они строят такие типовые 40-этажки по китайскому образцу. Причем строят довольно быстро. Во всяком случае, пока.

2716614

Улица ученых Мирэ, Пхеньян

«Разговоры о том, что рядовые северокорейцы худые и недоедают, а начальники разъелись — это ложь»

— А какое мнение вы составили о рядовых корейцах? Удалось ли вам пообщаться с простыми гражданами, рассмотреть их и сделать какие-то выводы?

 — Видны проблемы. Да, иногда по одежде видно социальное расслоение. Но, например, разговоров о том, что все обычные северяне худые, недоедают, а начальников сразу видно, потому что они разъелись – это ложь. Я имел возможность на торжественном концерте наблюдать политбюро, правда, без Ким Чен Ына. Так вот, упитанных там примерно треть. Поэтому, наверно, дело не в спецпайках или не только в спецпайках.

2716618

Пассажиры трамвая в Пхеньяне, Reuters

Нет ощущения, что все люди замучены, тайно думают о свободе и даже улыбаться им нельзя. Я был в парке аттракционов, куда народ ходит после работы, был в зоопарке в праздничный день. Это не отличается от, условно говоря, жителей Москвы, которые в свой выходной день пошли отдыхать в зоопарк.

2716620

Музей природы, Пхеньян

«Пхеньян меняется быстрее, чем это кажется из-за железного занавеса»

— Вы занимаетесь изучением Кореи много лет… И все-таки, попалось ли вам в КНДР что-то, что вас действительно удивило?

 — Меня некоторые моменты порадовали, некоторые не порадовали. Порадовали две вещи. Во-первых, Пхеньян меняется быстрее, чем это кажется из-за условного железного занавеса. Причем то, как он меняется сейчас, видно именно на попытке поднимать уровень жизни народа. Город становится какой-то более светлый, более дружелюбный. Меня в чем-то порадовал уровень знаний об окружающем мире и отношение к науке, вовлечение в науку. Потому что их музей природы находится на уровне нашего Дарвиновского музея.

То же касается науки и техники. Музей науки и техники — на 20% аналог нашего Политеха. Причем он хорошо сделан и для вовлечения детей в науку, а на 80% — это электронная библиотека.

С доступом в интернет там действительно трудности. Это скорее напоминает поход в спецхран.

Но у них есть свой интранет с большими базами данных, с какими-то своими чатами, досками объявлений, даже сервером знакомств. У них есть свой планшетник, к этому интранету подключенный, с возможностью смотреть какие-то базы данных, работать с документами, общаться в рамках интранета, играть в игры. Поэтому нельзя сказать, что сетевой социальной жизни в Северной Корее нет.

2716622

Школьники за компьютерами во Дворце пионеров

— Чего больше всего будет не хватать европейскому человеку?

 — Будет не хватать Сети. Именно доступа в глобальную Сеть. В остальном – надо подумать. Я все-таки бы там не так долго, если бы и мог посочувствовать нехватку чего-то, то это пришло бы позже.

«Вид обычного кота у представителей старшего поколения реально вызывал страх»

— Вы однажды упомянули, что в КНДР обычная домашняя кошка – экзотическое животное, которое показывают в зоопарке. Как так вышло?

 — Дело в том, что кошка является экзотическим животным и животным, вызывавшим экзистенциальный ужас не только на Севере, но и на Юге. В Южной Корее, хотя сейчас кошки начали распространяться, в 1990-х это была редкость. И иногда вид обычного кота у представителей старшего поколения реально вызывал страх.

На Севере, во-первых, из-за сложных политических условий, потому что так называемый «трудный поход» (четырехлетний голод в КНДР в 1990-х годах — прим. Anews) унес порядка 600 тысяч жизней, пусть не напрямую от голода, а от болезней, связанных с ним. И понятно, что всем было не до заведения домашних животных. В некоторых районах была ситуация как в блокадном Ленинграде. Но с тех пор прошло более 15 лет, и очень много изменилось к лучшему. Тем не менее, пока в Пхеньяне кошки бродячие водятся на территории российского посольства, где их есть кому подкармливать, а также в зоопарке в разделе экзотических животных. Как и породистые собаки, кстати…

«Ким Чен Ын должен вести себя как гибрид Нерона с Калигулой, иначе какой же он «темный властелин»?»

— Лидер Северной Кореи Ким Чен Ын – возможно, самый молодой руководитель государства в мире. Как вы оцениваете его работу? Справляется?

 — Он далеко не самый молодой руководитель государства. Даже в XX веке люди типа Самюэля Доу (президент Либерии с 1980 по 1990 год — прим. Anews), который пришел к власти в ходе переворота в 19 лет, смотрят на Ким Чен Ына с презрением. Поэтому – нет.

По официальной версии, Ким Чен Ын пришел к власти в 30, по неофициальной, ему было на пару лет меньше… Но здесь вопрос не столько в возрасте, сколько в специфической подготовке. Да, он успел побыть принцем всего 1,5 года, и все это время мотался вместе с отцом, многому у него учился.

Скажем так, когда Ким Чен Ир умер, и Ким Чен Ын стал преемником, снова начались разговоры, похожие на разговоры после смерти Ким Ир Сена. Тогда тоже говорили, что Ким Чен Ир — некомпетентный плейбой, он очень быстро развалит страну, не пройдет и трех лет, как Северная Корея разрушится. Пока мы наблюдаем 5 лет — полет нормальный.

Понятно, что у Северной Кореи много проблем. Понятно, что это не адский Мордор, с одной стороны, а с другой — не социалистический рай, островок коммунизма. Но можно обратить внимание на определенный уровень развития, относительное решение энергетического кризиса, продовольственного на уровне выхода на самодостаточность. Пусть эта еда однообразна и довольно скудна, но это уже не ситуация, когда каждый год нужно добывать миллион тонн продовольствия помощи.

Опять же, завершение программы развития ядерного оружия, о которой северяне говорили, тоже что-то да значит, и наличие ракетной программы тоже. При этом нужно обратить внимание, что несмотря на то, что из Ким Чен Ына лепят гибрид Нерона с Калигулой – это из области пропаганды. Потому что правитель подобной ужасной страны должен вести себя как гибрид Нерона с Калигулой, иначе как-то неказисто получается. Какой же он темный властелин…

— О Ким Чен Ыне ходит очень много разных страшных слухов. Какие из наиболее ярких совершенно точно – выдумка?

 — Например, что он лично сжигал своих политических противников из огнемета. Это замечательные последствия русского перевода английской фразы о том, что Ким Чен Ын кого-то там has executed. Русский мозг перевел, что казнил лично.

«Вменяемых политиков устраивает статус-кво и надежда на то, что когда-нибудь страна будет единой»

— Как вы оцениваете шансы на то, что Север и Юг, разделенные уже 60 лет, однажды снова станут единым государством?

 — Шанс есть. Но вероятность этого немного снижается хотя бы потому, что в нынешней политической ситуации объединение, которое было бы объединением равных, маловероятно. Поглощение Юга Севером относится к области ненаучной фантастики.

А ликвидация северокорейского режима и поглощение Севера Югом — это будет море проблем неприятных в том числе для Китая и России. И Южной Корее это бремя расходов тоже нести не очень хочется. Поэтому большую часть вменяемых политиков устраивает статус-кво. И надежда на то, что когда-нибудь ситуация изменится.

Оригинал

Комментарии

67

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


choma 12 апреля 2017 | 13:14

Асмолова я помню, с начала 90-х годов, он где-то подвизался на уровне образования? Что-то было связано с психологией, потом его обвинили в мошенничестве. И теперь всплыл, репортажи конечно прикольные на счёт Северной Кореи. Это случайно не связано с подходом американских кораблей к КНДР ?


morexod 12 апреля 2017 | 13:19

Костя, а слабо сказать правду. Что, ведущий сотрудник, за свой чахлый оклад держишься потому что больше ничего в жизни не умеешь делать.. Я так понял, что и язык корейский ты не знаешь. Цена тебе три копейки в базарный день. Ладно, обтекаемый ты наш. Обтекай дальше.


alekseeyy 12 апреля 2017 | 13:29

Под боком находиться Южная корее -сравним- Только и можно сказать ребята у вас полная хрень.
А как пример остальным -очень наглядно.


podwodnik 12 апреля 2017 | 13:38

"... Кроме того, Северная Корея продолжает развиваться, санкции тому пока не мешают и, например, в течение пяти лет при Ким Чен Ыне они очень много построили..."
"... И Южной Корее это бремя расходов (надо понимать по приведению Северной Кореи в человеческий вид) тоже нести не очень хочется...".

То есть живут нормально, но что-бы привести в порядок их "нормальную" жизнь кто-то должен вложить кучу денег? Чувствуется что текст написал "большой учёный". Озабоченный не истиной, а тем что-бы его ещё раз пустили посмотреть на то, в чём он "большой" учёный :).


spikeyapples Алекс Якубсон 12 апреля 2017 | 13:59

Ни одного улыбающегося лица на фотках, а он нам втирает что там всё ништяк, развтите И тд. Брехло.
Какое может быть единение равных между мордором И развитой демократией с цветущей экономикой? Только аля германия


sportguy 12 апреля 2017 | 16:01

Статья ни о чем. Надень значок с тов. Кимом, знай, что за любое неосторожное слово будет концлагерь и этого достаточно. А уж насколько хорошо так жить - каждый решает сам.
И в СССР и Сев. Корее были разные этапы. В одни больше расстреливали, в другие меньше. В одни больше голодали, в другие меньше. Брежневский СССР, когда на каждом углу антисоветские анекдоты расскаызвали, вообще смешно сравнивать с Кореей. Беда с этой страной в том, что когда государством управляет не просто сумасшедший, а династия таковых, это может кончиться ядерной войной.


eholog 12 апреля 2017 | 18:41

sportguy: Самый нелепый слух, что Ын расстреливает соперников из огнемётов лично. Типа, зачем же он будет сам мараться?


samit005 12 апреля 2017 | 16:11

Судя по роже вождя он детьми и питается!


kapitankolbaskin 12 апреля 2017 | 16:52

прикольная первая фотка ,где дети обнимают за пузо этого "ына" ,все показушно чуть не плачут от умиления и счастья .
У наших депутатов и сенаторов такие же хари умиленные как Путина видят...Тока обнимать стесняются от счастья.
Не надо стесняться искренних чувств товарищи,если искренне хотите остаться у полного корыта...Вы же хотите ?!


dimich7 12 апреля 2017 | 17:16

"В общем, вместо того чтобы тайно сбегать от сопровождающих, я брал их с собой."

- Ты зачем свинью погулять вывела?
-А это не свинья а собака!
-А я не тебя, свинья, спрашиваю!


verlioka 12 апреля 2017 | 17:22

Товарищ плохо учил философию. Сравнивать можно все. А он еще помнит, как множительная техника в СССР (в том числе пишмашинки) была на спецучете? Забыть не могу, как пишмашинки в нашей конторе накануне компраздников (1 мая, 7 ноября) сносили в 1-й отдел - как бы чего не вышло.


pomeranche 12 апреля 2017 | 17:24

Не могу поверить что кошек до 90 годов там не было. Просто съели их. Называется Ленинградский период! А своих фото нет? Все из Reuters.


(комментарий скрыт)

julien_ju_velikolepniy 12 апреля 2017 | 17:35

Почему при созерцании своих вождей и живых, и виде статуй северные корейцы рыдают и истерят?


krylov2 12 апреля 2017 | 18:23

Понятно, свободные северяни богато и сытно живут, спасибо автору, открыл глаза и рассказал нам всю правду- матку о счастливой жизни в КНДР.


chapavas 12 апреля 2017 | 18:24

Думаю Россия пор сравнению с Северной Кореей - отсталая страна, у которой нет будущего.


eholog 12 апреля 2017 | 18:38

Кореевед, значит, постоянно душой с КНДР. Значит, ни одного плохого слова. Несмотря на то, что "Даже в XX веке люди типа Самюэля Доу (президент Либерии с 1980 по 1990 год — прим. Anews), который пришел к власти в ходе переворота в 19 лет, смотрят на Ким Чен Ына с презрением". - С презрением? Как теперь Асмолов будет корееведать после таких нелицеприятных оборотов, ай-ай-ай


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире